[zabawy]

Keitel and Jodl were nervous over the news that all 73 of the Waffen-SS murderers of American PW's at the Malmedy were found guilty, 43 sentenced to death, and 30 to various terms of imprisonment. Keitel said that Colonel Peiper, who was sentenced to death, was a good leader. I commented that he must have been a very loyal officer who also was good at carrying out orders with inspiring faithfulness. Keitel said that regardless of this murdering of prisoners, which of course he never condoned, Peiper was a good leader just the same. In the next lunchroom, Jodl took some comfort from the fact that General Sepp Dietrich, Peiper's Division Commander, was sentenced only to life imprisonment. ... He also interested in the fact that General Student was mildly sentenced and then pardoned in connection with another action, - "because some American officers testified to his character", he added suggestively.

Nurnberg Diary, G.M.Gilbert

@темы: книги, Пайпер

Comments

[snarka]

Спасибо!!!

Как приятно такое читать : ). Ведь это люди настолько разного уровня, приятно что такое высокое командование Пайпера замечало. И вот это особенно трогательно: "which of course he never condoned" - с какой уверенностью! Ведь они не могли знать такие мелкие подробности, что там было, чего не было. Значит уверены: "не мог".

И конечно о Кайтеле и Йодле многое говорит, что они так беспокоились за эти смертные приговоры - они же сами были в шаге от петли. Йодль молодчина вообще, жаль его ужасно. Вообще ни за что повешен, как ни крути. Его, кстати, потом посмертно реабилитировали.

Вот когда заходит речь о Священности Нюрнбергского трибунала, о нерушимости его результатов, о недопустимости каких-либо ревизий, я всегда эту реабилитацию вспоминаю. Нехило так, да? Высший Суд Справедливости и всё такое. Пришлось признать, что кое-где кое в чем Справедливость обосралась.

[snarka]

Слушай, а тебе нетрудно глянуть в какой это главе? И типа там, в начале или в конце главы. Просто у меня русский перевод этой книги. Интересно, как это переводчик перевел : ). Потому что я чето такого не припоминаю. Хотя не помню в какой момент я это читала: у меня всё началось с Шираха, с повести Мелфа "Бог моей весны", о существовании Пайпера я узнала типа на полгода позже - могла и не знать, когда читала Гилберта, так что могла не обратить внимания на этот момент.

[snarka]

БЛ!!!!! У меня нет цензурных слов!!!!!!!!!!!

Ну всё. Больше русские переводы принципиально читать не буду.

Я нашла те сканы русского издания Гилберта и нашла там это место. Вот полюбуйтесь:

"Кейтеля и Йодля не на шутку напугала новость о том, что все 75 служащих подразделений ваффен СС были признаны виновными в расправе над американскими военнопленными. 43 человека были приговорены к смертной казни, 30 — к различным срокам тюремного заключения. Приговоренный к смерти полковник Пейпер, по утверждению Кейтеля, был хорошим командиром.

Я заметил, что он, видимо, очень добросовестный офицер, с особым рвением исполнявший приказы и распоряжения начальства. Кейтель ответил, что Пейпер, несмотря на расправу с пленными, которая по его, Кейтеля, мнению, совершенно непростительна, все-таки был очень хорошим подчиненным. Йодль в соседнем отсеке успокаивал себя тем, что генерал Зепп Дитрих, командующий дивизией, в которой служил Пейпер, отделался всего лишь пожизненным заключением. Это говорило в пользу того, что вина офицера высокого ранга все же могла быть расценена как менее серьезная, чем вина его подчиненных, непосредственно участвовавших в исполнении приказа, то есть совершении преступления.

Йодлю показалось любопытным и то, что генерал Штудент отделался сравнительно легко, а потом его и вовсе оправдали в связи с прохождением по другому делу.
— Потому, что один из американских офицеров заявил о том, что он — человек порядочный! — со значением добавил Йодль."

Это что, ПЕРЕВОД? Это издевательство!

У меня просто нет слов.

В случае слов Кайтеля о Пайпере белое превратилось в черное. В оригинале:

Keitel said that regardless of this murdering of prisoners, which of course he never condoned, Peiper was a good leader just the same.

Кайтель сказал, что независимо от убийства пленных, которого он, разумеется, никогда не совершал, Пайпер был хорошим лидером.

В переводе:

Кейтель ответил, что Пейпер, несмотря на расправу с пленными, которая по его, Кейтеля, мнению, совершенно непростительна, все-таки был очень хорошим подчиненным.

Ну просто охренеть... всё наоборот!

Что касается остального, то там таких явных перевертышей нет - но переводчик считает персонажей трусливыми людишками, которые заботятся только о себе. Поэтому искреннее беспокойство за судьбу Дитриха выглядит как "успокаивал себя тем"... ну и так далее. То есть, даже если не наврано впрямую, то искажены образы людей, они выглядят эгоистами. Кошмар...

И это если еще учесть, что сам Гилберт, разумеется, тоже перетолковывал поведение и мотивы подсудимых исходя из того что тоже считал их гадами... И это одна из ЛУЧШИХ книжек о НП! Та, что мне казалась наиболее объективной.

Печаль.

[snarka]

... Не, я всё-таки была слишком строга к переводчику. Он не совсем извратил истину, а только чуть-чуть : )). Я слово condone неправильно поняла.

Правильный перевод будет наверное таким:

Кайтель сказал, что независимо от убийства пленных, чего он, разумеется, никогда не одобрял, Пайпер был хорошим лидером.

То есть это=то как раз переведено верно. Ну а всякие мелкие нестыковки типа 73 или 75 подсудимых, один или несколько американских офицеров говорили хорошие слова о Штуденте - это, можно сказать, семечки.

Ну и, конечно, то что в переводе всё беспокойство Кайтеля и Йодля о судьбе других превратилось в беспокойство за себя - это искажение... ну наверное не очень большое. Разумеется, за себя они тоже беспокоились! : )

Несмотря на это, недоверие к русским переводом у меня остается. Может быть искажение мотивов еще опаснее ошибок в цифрах: ведь наше отношение к людям определяется в первую очередь не цифрами, а их образами. А образ создается вот так... тонко.

[zabawy]

snarka, в любом случае это очень ценная книга. Было очень интересно посмотреть на всех глазами стороннего наблюдателя. А на счет предвзятости. И у Голденсона, и у Шпеера те же самые люди выглядят по-другому. И я почему-то именно после этой книги слегка поменяла отношение к Деницу и Шираху на более положительное.

[snarka]

zabawy, А что, было отрицательное?

Ты считала Деница преступником и злодеем, да? : )

Что касается Шираха, мое отношение к нему всегда имеет в подкладке один факт. Ширах "устроился конспиративно" ^ТМ: сделал себе документы на мирного невоеннообязанного писателя, поселился в Австрии на частной квартирке и удачно задурил голову местному американскому командованию. Писал детективы, и даже кажется что-то опубликовал. А тем временем по радио объявили, что мол Гитлерюгенд считается преступной организацией, его руководство подлежит аресту, и все кто знает где скрываются те или иные югендфюреры (т.е. молодежные руководители разного ранга) приглашаются принести сведения о них в Международный трибунал, который будет заседать в Нюрнберге. Услышав это заявление, Ширах явился к американской администрации городишки, где он жил весь такой устроенный конспиративно, и объявил: вот он я, не надо вам искать никаких югендфюреров, потому что я самый главный югендфюрер. Судите меня Международным трибуналом! Американцы долго хлопали глазами и не верили, потом наконец поверили.

В результате того, что и как говорил Ширах на процессе, а также его свидетели, Гитлерюгенд был вычеркнут из числа преступных организаций. И ни один из его лидеров не пострадал.

Ширах сделал примерно то же, что Пайпер: я за всех отвечаю, не трогайте никого, кроме меня. Вот только у него - в отличие от Пайпера - это получилось.

Знаешь, людей всё-таки надо судить по их большим поступкам. А не по застольным манерам, или тому, насколько они занудно разговаривают или т.п., сидя в тюрьме.

[snarka]

Насчет ценности книги Гилберта, я и не возражаю! Конечно, это интересно, кто спорит : ). Я ж не говорю, что не надо ее читать - просто, если есть возможность читать в оригинале, надо в оригинале. Вот и всё.

Кстати, я даже как-то не обратила внимание, какой у нее оригинал-то? Английский или немецкий? Давно читала, не помню уже кто автор по языку.

[Изивика]

snarka, переводчик всё равно олень. He never condoned не значит "Кейтель не одобрял". Это "he" с большей вероятностью относится к Пайперу.

[zabawy]

snarka, не отрицательное, а "эти люди мне несимпатичны" именно по-человечески. К тому же, оба они меня совсем не интересовали, я даже не задумывалась об их вине и преступлениях и мнение было чисто субъективное, сложившееся после чтения воспоминаний Шпеера и интервью Голденсона.
Этот факт про Шираха не знала.

Книга в оригинале на английском, но сами беседы велись на немецком.

[snarka]

von Schi-, не думаю. Какая разница, одобрял Пайпер или не одобрял: его судили за то, что (якобы) прямой приказ отдал. А вот Кайтель трепется с психологом, которому важно одобряет он или не одобряет. Ну не знаю, в общем. Я сперва слово condone интуитивно поняла неправильно (как "делал") - от этого и весь фонтан эмоций. Если как "одобрял", то уже нет такой однозначности, и вариант Уткина, имхо, нормальный вполне. Во-всяком случае, один из двух равно возможных.

zabawy, а, понятно, это на уровне симпатии-антипатии : ).

А ты читала Шпеера "Третий рейх изнутри", оно же "Воспоминания"? Где он не про Шпандау рассказывает, а про то кто и чем в Рейхе занимался? Вот после этой книги я стала Деница уважать. Дениц - один из высокоответственных людей, последний год войны массу усилий приложил, чтобы спасти и людей и всё что можно было от страны. Действовал часто наперекор Гитлеру, который считал что раз Германия не оправдала его надежд, так пусть сдохнет, вместе с населением. Несмотря на это, Гитлер последним жестом сделал его номинально главой страны - что показывает, что всё-таки какие-то остатки разума в нем сохранились.

Очень жаль, что 20 июля 1944 г. заговорщикам не удалось взять власть. Так же жаль (хотя это и было нереально, но предположим), что примерно в то же время Гитлер сам не отдал ее Деницу. Тогда итоги ВМВ были бы совсем другими - всё кончилось бы мирно, и люди бы занимались спасением, лечением и восстановлением. А не бессмысленной бойней, а после этого - бессмысленной местью тем кто выжил. В последний год войны погибло народу чуть ли не больше, чем во все остальные годы вместе взятые... Уж не говорю о том, что произошло с Германией. Да, мы иностранцы, нам - теоретически - должно быть гораздо важнее, что произошло с другими странами, на которые Германия вероломно напала и всё такое. Но все эти персонажи - они же немцы. Им-то как раз была важней всего их страна и их народ. Вот с этой точки зрения я и пытаюсь их сравнивать друг с другом. Дениц смотрится очень выигрышно на фоне остальных людей сравнимых с ним по должности. Он действительно, очень старался спасти всех и всё что только можно - в том числе, и для будушего, для жизни после неизбежного поражения. Он был бы действительно хорошим правителем - и был, собственно. Что мог, сделал, и всё что делал - всё было к благу людей, а не к горю. Во всяком случае, старался так. А о себе вообще не думал. Ему даже в голову не пришло, что пора "устраиваться конспиративно".

[zabawy]

snarka, читала, но наверное перечитаю еще раз, потому что теперь лучше представляю, о ком речь. Я и биографию Шелленберга перечитывала недавно другими глазами, потому что теперь знаю "кто все эти люди"

[snarka]

zabawy, Во, мне бы тоже пора начинать перечитывание : )). Тем более, что читала всё это 7 лет назад, и я тогда была другая, и знания другие... забыла уже всё.